خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_محمد بحرینی: در سالروز بانکداری اسلامی به سراغ رسول بخشی دستجردی، مدیر گروه اقتصاد دانشگاه اصفهان رفتیم و درباره مشکل بانکداری در ایران با او گفتگویی ترتیب دادیم؛
*از نظر شما بانکداری در کشور ما در حال حاضر اسلامی است یا غیر اسلامی؟ گروهی از وضعیت فعلی دفاع می‌کنند و آن را منطبق با اسلام می‌دانند، اما عده‌ای نیز بانکداری در کشور ما را غیر اسلامی می‌دانند. شما با کدام موافق هستید؟
من جزو آن افرادی هستم که می‌گویند بانکداری ما اسلامی نیست. برخی از افراد فکر می‌کنند مشکل بانک ما تنها آن اضافه ای است که روی وام‌های بانکی دریافت می‌شود و اگر این مشکل را حل کنیم مشکلات بانک‌های ما حل می‌شود و اسلامی می‌شود. در صورتی که بانکداری متعارف مبتنی بر یک عملیات و ساز و کاری است که آن سازوکار از اساس دارای اشکال است. فرع و بهره بانکی سرجای خود است، اما بحث اساسی‌تر از آن و اصل ماجرا آن ساز و کاری است که بانک متعارف دارد بر اساس آن کار می‌کند.
عقود اسلامی مثل مضاربه، مزارعه، جعاله، خرید دین و نظایر اینها مشکلی به لحاظ علمی ندارند. هم از لحاظ شرعی و هم از لحاظ علمی کاملاً صحیح اند. شارع اینها را وضع کرده است. اما مشکل وقتی پیدا می‌شود که بخواهیم این عقود را در متن بانکداری متعارف که امروزه در جریان است اجرا کنیم. چون بانکداری متعارف مبتنی بر خلق و محو پول کار می‌کند. مشکل اینجاست که بانک پول خلق می‌کند. شبکه بانکی به طور کلی از هیچ، پول خلق می‌کند و خلق پول نیز مبتنی بر بدهی است. به عبارت دیگر چون نظام پولی معاصر بر اساس خلق پول بانک‌ها شکل گرفته است مبتنی بر بدهی است و پول امروز مبتنی بر بدهی و توسعه آن است.
عقود اسلامی مثل مضاربه، مزارعه، جعاله، خرید دین و نظایر اینها مشکلی به لحاظ علمی ندارند. هم از لحاظ شرعی و هم از لحاظ علمی کاملاً صحیح اند. شارع اینها را وضع کرده است. اما مشکل وقتی پیدا می‌شود که بخواهیم این عقود را در متن بانکداری متعارف که امروزه در جریان است اجرا کنیم
وامی که بانک به افراد می‌دهد نیازمند سپرده اولیه نیست. این نیست که ما فکر کنیم بانک فقط واسطه است یعنی از یک طرف افراد باید سپرده در بانک بگذارند تا بانک بتواند از طرف آنها وکیل شود و آن سپرده‌ها را در قالب وام، تسهیلات و یا همان عقود اسلامی که عرض کردم در اختیار افراد دیگر قرار دهد. مشکل اینجاست که بانک بدون اینکه نیاز به سپرده داشته باشد به راحتی پول خلق می‌کند. یعنی جریان از سمت وام به سپرده است و نه از سمت سپرده به وام. اگر از سمت سپرده به وام باشد تا اندازه‌ای می‌توانیم بگوییم بانک نقش واسطه‌ای دارد ایفا می‌کند، اما اگر برعکس بود دیگر واسطه گری و وکیل بودن و حق وکالت گرفتن اصلاً معنا ندارد. بانک از هیچ پول خلق می‌کند و بعد از وامی که ایجاد کرد سپرده شکل می‌گیرد. اگر بخواهیم درباره اسلامی بودن یا نبودن عملیات بانکی اظهار نظر کنیم باید به چگونگی فرآیند خلق پول در بانک اشراف کامل داشته باشیم.
*یکی از انتقادهایی که صورت می‌گیرد این است که کسانی که به بانکداری به شیوه فعلی ایراد می‌گیرند و آن را اسلامی نمی‌دانند، راه حل جایگزین و عملیاتی ارائه نمی‌دهند. آیا شما راه حل جایگزین سراغ دارید؟
بحث‌های مفصل در این زمینه انجام شده است. هم در غرب توسط اقتصاددانانی که مخالف با عملیات بانکی مبتنی بر خلق پول هستند مباحثی ارائه شده و همچنین در داخل کشور ما الحمدلله کارهایی انجام شده است. کارهای تئوریک دقیق وجود دارد. به عنوان مثال در کتاب «آسیب شناسی نظریه بهره و نظام بانکداری متعارف» به این مباحث پرداخته شده است. سایتی هم داریم که به این مباحث مفصل پرداخته‌ایم. میلتون فریدمن که بنیانگذار مکتب پولی و برنده جایزه نوبل اقتصاد است کتابی دارد که در آن به بحث مقدار بهینه پول می‌پردازد. اینکه مقدار بهینه پول باید چقدر باشد. یک بحث خیلی دقیق نظری مبتنی بر اصول اقتصاد خرد در این زمینه انجام می‌دهد. خیلی دقیق مشخص می‌کند که مقدار بهینه پول در هر اقتصادی زمانی حاصل می‌شود که نرخ بهره اسمی صفر باشد. نرخ بهره اسمی زمانی صفر است که نرخ رشد پول منفی شود.
از تاریخی که او این کتاب را نوشته تا امروز مرتب مقالاتی در مباحثه با این کتاب نوشته شده است که در لابلای این مقالات مباحث خوبی را می‌توانیم پیدا کنیم. ما این را می‌پذیریم که مقدار بهینه پول زمانی اتفاق می‌افتد که نرخ بهره اسمی صفر باشد، اما سوال بعد این است که چگونه به این وضعیت دست پیدا کنیم؟ یعنی اقتصاد کلان چگونه در این موقعیت قرار بگیرد؟ پاسخی که در این مقالات به این سوال داده شده این است که باید نرخ رشد پول منفی باشد. نه اینکه مثبت باشد. در نظریه متعارف که همین کینزی ها و نئوکینزی ها باشند معتقدند که پول باید رشد کند. در این فضا فریدمن آمده گفته اتفاقاً بهینگی در اقتصاد که تخصیص منابع در حد اعلای خود قرار خواهد گرفت زمانی حاصل می‌شود که نرخ رشد پول منفی باشد. یعنی سیاست گذار پولی به جای اینکه دنبال انبساط بلندمدت پول باشد به طوری که سالی چند درصد پول را رشد دهد اتفاقاً باید برعکس نرخ رشد پول باید منفی باشد. سیاست گذار باید این پول را با یک نرخ خاصی از جامعه بگیرد. این خیلی نکته مهمی است.
نظریه فریدمن در ادبیات اقتصادی به نام قاعده فریدمن (Friedman Rule) مشهور شده است. بحث‌های زیاد روی این قاعده انجام شده است که معمولاً مخالفین این قاعده از نئوکینزی ها هستند. یکی از این افراد می‌گوید نظریه پولی فریدمن دقیق‌ترین و ناب‌ترین نظریه‌ای است که تاکنون در اقتصاد پولی مطرح شده است.
*در بحث بانکداری اسلامی علاوه بر خلق پول مشکل ربا نیز داریم. این مشکل را چگونه باید حل کنیم؟
ربا دو جنبه دارد؛ یکی جنبه ظاهری آن است که می‌شود همان مازادی که بانک در بازپس گیری وام‌ها می‌گیرد. مثلاً بانک ۱۰۰ میلیون تومان وام می‌دهد اما ۱۲۰ میلیون تومان پس می‌گیرد. یک ربای پنهان هم داریم. اگر بخواهیم ربای ظاهر از بین برود حتماً باید ربای پنهان حذف شود. ربای پنهان هم دقیقاً همان خلق پول است. خلق پول بانک، باعث توسعه بدهی می‌شود. یعنی بانک ابتدا باید وام دهد تا وام باعث ایجاد سپرده شود. یعنی بانک متناظر با پولی که ایجاد شده یک وامی هم ایجاد می‌کند که اگر فرع این وام را به آن اضافه کنیم یعنی بهره به آن اضافه کنیم از اصل پولی که خلق شده جلو می‌زند. مثلاً الان در اقتصاد ایران نقدینگی حدود ۲,۰۰۰ هزار میلیارد تومان است. برای اینکه این عدد ایجاد شود، بدهی فعلی بیش از این است. چیزی حدود ۲۳۰۰ تا ۲۴۰۰ هزار میلیارد است. این مسئله فقط مختص ایران نیست و در کشورهای دیگر دنیا از جمله آمریکا و اروپا و ژاپن و چین و هر جای دیگر این وضعیت وجود دارد. چون همه جا دارد پول خلق می‌شود فقط نرخ‌های آن متفاوت است.
ربا دو جنبه دارد؛ یکی جنبه ظاهری آن است که می‌شود همان مازادی که بانک در بازپس گیری وام‌ها می‌گیرد. مثلاً بانک ۱۰۰ میلیون تومان وام می‌دهد اما ۱۲۰ میلیون تومان پس می‌گیرد. یک ربای پنهان هم داریم. اگر بخواهیم ربای ظاهر از بین برود حتماً باید ربای پنهان حذف شود. ربای پنهان هم دقیقاً همان خلق پول است
وقتی پول خلق می‌شود بدهی اتفاق می‌افتد و بدهی حالت فزاینده دارد یعنی همیشه بدهی از میزان نقدینگی موجود بیشتر است. مثلاً اگر بخواهیم همین الان بدهی ما ایرانیان به بانک‌ها تسویه شود که حدود ۲,۴۰۰ هزار میلیارد تومان است، نقدینگی موجود ما ایرانیان برای تسویه این بدهی کافی نیست. یعنی در این مسئله یک نوع ورشکستگی وجود دارد. مثل فردی که ۵۰ میلیون تومان دارایی دارد، اما ۱۰۰ میلیون تومان بدهی دارد. بنابراین این فرد ورشکسته است. یکی از راه حل‌های موقتی این مشکل این است که بدهی را به عقب می‌اندازد. مثلاً ۱۰۰ میلیون از کسی قرض بگیرد تا بدهی خود را تسویه کند. حالا فرض کنید آن فرد این ۱۰۰ میلیون را با نرخ بهره ۲۰ درصد از او پس بگیرد. مجبور می‌شود برای پس دادن آن بدهی ۱۲۰ میلیون تومان فراهم کند. این وضعیتی است که در کل دنیا دارد اتفاق می‌افتد.
مثلاً همین الان در آمریکا نقدینگی حدود ۱۴ هزار میلیارد دلار است. بدهی ملی در آمریکا حدود ۲۲ هزار میلیارد دلار است و هرگز با این نقدینگی نمی‌توان این بدهی را پرداخت کرد. یک راه، تعویق بدهی است که باعث توسعه بدهی می‌شود و این فرایند حتماً به فروپاشی منجر خواهد شد. هر پولی چه ریال چه دلار و … بخواهد بر اساس توسعه بدهی جلو برود، انتهای مسیر آن فروپاشی است. اما آن پولی دیرتر فرو می پاشد که نرخ توسعه بدهی آن کمتر باشد. وقتی نرخ رشد نقدینگی کمتر باشد یعنی نرخ رشد بدهی نیز کمتر است. مثلاً در اقتصاد ایران در طول ۴۵ سال گذشته حدود ۳۵ هزار برابر شده است. بدهی در ایران در طول ۴۵ سال گذشته این میزان افزایش پیدا کرده است. در کشورهای اروپایی مثل آلمان در طول ۴۵ سال گذشته نقدینگی حدود ۳.۱ برابر شده است یعنی بدهی مردم در آلمان در این سال‌ها حدود سه و نیم برابر شده است. یا مثلاً در آمریکا نقدینگی در حدود ۴۵ سال گذشته حدود ۱۷ برابر شده است و بدهی هم حدود ۲۰ برابر افزایش پیدا کرده است. این به چه معناست؟ به این معنی است که پولی که نرخ توسعه بدهی آن بالاتر باشد، زودتر دچار گسیختگی می‌شود. ما باید جلوی این مسئله را بگیریم.
خلق پول آسیب‌های زیادی دارد، اما مهمترین آن این است که مردم همیشه بدهکارند و بدهی مردم در کلان همیشه بیش از نقدینگی و پولی است که در دست شأن دارند. این مشکل خیلی بد است.
*راه حل چیست؟
در کشور ما تقریباً هر سه سال و نیم نقدینگی دو برابر می‌شود. یعنی به طور متوسط روزی ۱,۵۰۰ میلیارد تومان به نقدینگی ما یا به بدهی ما دارد اضافه می‌شود. وضعیت بهینه از نظر ما این است که نرخ رشد نقدینگی صفر شود. برای این منظور باید سرعت این نرخ رشد به تدریج کم شود. چگونه می‌توانیم کار را انجام دهیم؟ از آن جایی که نقدینگی بر اساس تقاضا رشد می‌کند یعنی در بلندمدت خیلی متأثر از تصمیم شخص رئیس بانک مرکزی نیست، نمی‌شود از پشت میز بانک مرکزی آن را کنترل کند؛ باید بیرون بیاییم و از طریق کنترل تقاضا آن را کنترل کنیم. تقاضای نقدینگی یعنی تقاضا برای دریافت وام‌های بانکی؛ این تقاضا را باید کم کنیم. اگر تقاضای عموم جامعه برای دریافت وام بانکی کاهش پیدا کند، آن وقت می‌توانیم بگوییم سرعت نقدینگی رو به کاهش است. چگونه این تقاضا را می‌توان کاهش داد؟ باید حتماً سفته بازی در بخش‌های مختلف اقتصاد ایران کنترل، محدود و در نهایت حذف شود. سفته‌بازی روی زمین، ساختمان، املاک مسکونی و غیرمسکونی و همچنین سفته‌بازی روی طلا، دلار و سایر ارزهای خارجی. همچنین ممانعت و ایجاد محدودیت در احتکار کالا باید صورت گیرد. هر چه در محدود کردن سفته‌بازی موفق تر شویم تقاضا برای دریافت وام بانکی کمتر خواهد شد و در نتیجه نقدینگی یا همان نرخ رشد بدهی کاهش پیدا خواهد کرد.
خلق پول آسیب‌های زیادی دارد، اما مهمترین آن این است که مردم همیشه بدهکارند و بدهی مردم در کلان همیشه بیش از نقدینگی و پولی است که در دست شأن دارند. این مشکل خیلی بد است
مثلاً اگر در آلمان در ۴۵ سال گذشته نقدینگی حدود ۳ برابر شده است به این خاطر است که آنجا مردم تقاضای شأن برای وام بانکی به شدت کنترل شده است. چون سفته‌بازی روی زمین، املاک، طلا، دلار و احتکار کالا وجود ندارد. به بیان ساده‌تر برای اینکه ما بتوانیم جلوی رشد نقدینگی را بگیریم و به نظام ایده‌آل پولی برسیم باید FATF ملی و داخلی را در دستور کار قرار دهیم تا از سفته بازی روی این اقلام جلوگیری شود. این اولین قدم است. یک راه هم این است که خلق پول ادامه داشته باشد اما محدود باشد. اگر بخواهیم کلاً جلوی خلق پول را بگیریم باید سفته‌بازی کاملاً ممنوع و برچیده شود. اما اگر بخواهیم مثلاً نقدینگی سالی ۲ یا ۳ درصد رشد کند، در این حالت جلوی سفته‌بازی به طور کامل نباید گرفته شود، بلکه باید محدود و کنترل شود به این صورت که از افراد مالیات بگیریم. با این کار درآمد او کم می‌شود. در این صورت رشد نقدینگی به صورت اندک افزایش پیدا می‌کند.
چرا برخی دلشان می‌خواهد نقدینگی اندکی افزایش پیدا کند که مثلاً در اروپا، آمریکا و ژاپن این گونه است؟ چون اگر نقدینگی رشد کند ما می‌توانیم بدهی‌های سیستم بانکی خود را تسویه کنیم و به تعویق بیندازیم. بحثی داریم تحت عنوان نقدینگی و بازده؛ می‌گوید بانک اگر به افراد وام دهد و این وام از طریق خلق پول اتفاق بیفتد که می‌افتد، این مسئله بازدهی وام را تضمین می‌کند. یعنی شما وام می‌دهی، پول موجود اضافه می‌شود و همین اضافه شدن، بهره وام‌هایی که قبلاً داده‌ای را تضمین می‌کند. سود بانک در واقع در این است. به همین خاطر است که شومپیتری ها معتقدند که پول باید از هیچ خلق شود.
شومپیتر معتقد بود توسعه از طریق تخریب خلاقانه وضع موجود اتفاق می‌افتد. اما کارآفرین نمی‌تواند این فرایند تخریب خلاقانه را انجام دهد؛ یعنی کسی که برای تخریب و بهتر کردن وضع موجود ایده دارد اما پول ندارد. باید از طریق وام دادن به او به پول بدهیم. چگونه به او وام بدهیم؟ آیا از همین پول موجود به او وام بدهیم؟ یعنی بانکی باشیم که واسطه شویم و از عده‌ای پول بگیریم و به او بدهیم؟ ایشان می‌گوید خیر؛ چون پول موجود به درد نگه داشتن وضع موجود می‌خورد. اگر این پول را به کارآفرین بدهیم فعالیت‌های موجود مختل می‌شود. پس باید از هیچ و از باد هوا وام خلق کنیم و پول جدید به کارآفرین بدهیم. امروزه بانکداران این کار را انجام می‌دهند. اما نکته اینجاست که آیا اگر ما از هیچ پول خلق کنیم واقعاً توسعه اتفاق می‌افتد؟ این خیلی سوال مهمی است. به راحتی می‌توانیم نشان دهیم که این حرف کاملاً غلط است. چون اگر شما از هیچ پول خلق کردید نرخ رشد تولید کاهنده خواهد شد.
*پس چرا شومپیتر و طرفداران او این حرف را می‌زنند؟
چون اینها بانکدار هستند و علاقه‌مند هستند وامی که می‌دهند را با بهره پس بگیرند. برای این منظور باید از هیچ پول خلق شود. برای حذف کردن ربا باید نرخ رشد پول صفر شود. در این صورت است که امکان دریافت ربا در سطح اقتصاد کلان مطلقاً وجود نخواهد داشت. می‌توانیم به جایی برسیم که بهره به طور کلی حذف شود. اگر کسی به شما گفت پول می‌تواند کماکان رشد پیدا کند، اما بهره صفر شود بشنوید اما باور نکنید. اصلاً این مسئله امکان ندارد و خلاف عقل و خلاف علم است.
ثبت نظر